«Es braucht eine verlässlichere Politik», sagt Daniel Jositsch.

Herr Ständerat Jositsch: Parlamentarier – auch aus Ihrer Partei – stimmen zu über 97 % mit der Parteilinie, Sie tun dies hingegen nur in 4 von 5 Abstimmungen. Gleichzeitig sind Sie näher bei den Zürcher Wählern als die meisten SP-Kollegen. Darf man Sie da als Freigeist bezeichnen? 

Nein, das würde ich nicht sagen. «Freigeist» klingt für mich so, als wäre man völlig unabhängig von allem. Aber wenn Sie mir diese Zahlen präsentieren, die mir bisher nicht bekannt waren, dann würde ich mich vielmehr als idealen Ständerat bezeichnen. Denn ich vertrete tatsächlich offen die Zürcher Bevölkerung – und genau das ist ja auch meine Aufgabe im Ständerat. 

Herr Professor Eichenberger, die meisten Nationalräte stimmen in 19 von 20 Abstimmungen mit ihren Parteikollegen. Bei den Ständeräten gilt dies immerhin für ein Drittel der Vertreter aus den grossen Parteien FDP, Mitte, SP und SVP. Ist diese hohe Parteigeschlossenheit wünschenswert? 

Parteigeschlossenheit kann verschiedene Ursachen haben. Diejenigen, die heute in der Schweiz treibend sind, sind schlecht. Sehr schlecht. Sie reflektieren, dass die Nationalräte immer mehr zu Stimmautomaten werden, getrieben durch das, was in der politischen Ökonomie als «expressives Wahlverhalten» der Bürger und «rationale Ignoranz» bezeichnet wird.

Was genau meinen Sie damit? Bitte erklären! 

Grundsätzlich haben einzelne Wähler kaum einen Einfluss auf das Wahlergebnis. Deshalb lohnt es sich für sie nicht, informiert zu sein und «instrumentell» für jene Politiker oder Massnahmen zu stimmen, von deren Auswirkungen sie für sich oder für die Allgemeinheit den höchsten Nutzen erwarten. 

Wie verhalten Sie sich stattdessen? 

Sie wählen, was ihnen das beste Gefühl gibt. Das ist oft frivoles Moralisieren. Beispiel: Manche Reiche stimmen für abstruse Umverteilung wie etwa die JUSO-Erbschaftssteuer: «Ich bin reich und trotzdem für Umverteilung. Oh, was für ein guter Mensch ich doch bin.» Natürlich gibt es viele konkurrierende moralisierende Aspekte. Als Macho kann man an der Urne gratis für Frauenrechte kämpfen. Neben der Moral spielt Unterhaltung eine grosse Rolle. 

Welche Bedeutung messen Sie Herr Jositsch, als Ständerat, der Parteilinie zu? 

Als Ständerat ist sie etwas weniger wichtig als im Nationalrat. Der Nationalrat ist die Volksvertretung und damit bis zu einem gewissen Grad auch die Vertretung der Parteien. Dort wählt man eine Liste, und darauf verlässt man sich natürlich auch ein Stück weit. Das ist ja auch der Vorteil von Parteien: Man weiss ungefähr, was draufsteht, ist auch drin – auch wenn es immer gewisse Differenzen gibt, weil natürlich nicht alle Nationalräte einer Partei in allen Punkten derselben Meinung sind... 

...das stimmt allerdings längst nicht immer... 

...klar. Trotzdem gibt die Partei eine klare Orientierung vor. Im Ständerat hingegen wählt man in erster Linie Personen und weniger Parteivertreter. Um überhaupt gewählt zu werden, braucht man im Kanton die Mehrheit, also mehr als 50 % der Stimmen. Das bedeutet, man kann nicht einfach nur die eigenen Parteiwähler bedienen. 

Herr Eichenberger, Sie haben Moral und Unterhaltung angesprochen. Was hat dies mit der Parteigeschlossenheit zu tun? 

Vorsicht, das war nur die einfache Theorie. Sie zeigt uns, wie fragil Demokratie ist. Nur unter sehr günstigen Bedingungen kommt es zu instrumentellem Verhalten der Wähler. Unter vielen Bedingungen kippt aber ihr Verhalten ins Expressive, und dann passen sich auch die Politiker an. Und genau so eine Bedingung ist Parteigeschlossenheit. Mit zunehmender Parteigeschlossenheit werden die inhaltlichen Unterschiede kleiner und damit tritt der ernsthafte «instrumentelle» inhaltliche Diskurs in den Hintergrund und die «expressiven» Aspekte in den Vordergrund. Politiker unterscheiden sich dann vor allem durch Äusserlichkeiten und ihren Unterhaltungswert. Damit verkommen Wahlen zu Moralisierungs- und Unterhaltungsanlässen. 

Hand aufs Herz, Herr Jositsch: Gibt es Anliegen, bei denen man von der eigenen Überzeugung oder von der Standesposition zugunsten der Parteilinie abweicht?  

Ja, das gibt es natürlich schon. Man betrachtet die Anliegen der eigenen Partei mit einem gewissen Wohlwollen. Ich würde es so formulieren: Man neigt dazu, den Fünfer auch mal gerade sein zu lassen – zumindest dann, wenn es nicht um eine wirklich zentrale Frage geht. Da muss man unterscheiden. Wenn wir sagen, eine Partei hat zehn Kernthemen, sollte man bei sechs davon die Grundüberzeugung teilen. Bei zwei weiteren kann man sagen: Die sind mir nicht besonders wichtig, aber ich kann damit leben. Und bei den letzten zwei kann es sein, dass man anderer Meinung ist. 

Wichtig ist aber natürlich: Auch als Ständerat tritt man nicht einer Partei bei, deren Grundhaltungen man eigentlich ablehnt. Und wenn Sie sagen, dass ich in 80 % der Fälle auf Parteilinie bin, dann spiegelt das genau dieses Verhältnis wider, welches ich genannt habe – es sind eben die zwei von zehn Themen, bei denen ich eine andere Position vertrete.

Gelingt es Ihnen, Ihre Position gegenüber den Wählern zu vertreten oder gar zu rechtfertigen – selbst wenn Sie von der Parteilinie abweichen? 

Ja, das erlebe ich durchaus – gerade heute habe ich zwei Mails in diesem Sinn erhalten. Natürlich ergibt sich da ein gewisses Spannungsfeld. Aber die Leute wissen, wofür ich stehe und welche Positionen ich vertrete. Und ja, es gibt einzelne, die sagen: «Da bin ich mit Ihnen nicht einverstanden» oder «Ich habe Sie gewählt und nicht gedacht, dass Sie so stimmen würden.» Dann sage ich: Gut, dann müssen Sie beim nächsten Mal eben jemand anderen wählen. So ist das im Leben. 

Herr Eichenberger, ergibt es aus Ihrer Sicht mithin in bestimmten Situationen Sinn, sich als Partei abzusprechen und entsprechend abzustimmen? 

Der Gesellschaft schadet es. Der Parteileitung hingegen nützt es, weil bei abnehmenden inhaltlichen Unterschieden für die Wahl von Politikern ihre Position auf den Wahllisten und die Häufigkeit von öffentlichen Auftritten wichtiger wird, die von der Parteileitung mitgesteuert werden. Den inhaltlich starken Politikern schadet es – den Schönrednern, welche die verbreiteten «Moralkriterien» bezüglich Alter, Geschlecht, Herkunft etc. erfüllen, nützt es. 

Wünschen die Wähler Politiker, die einem klaren Partei-Label entsprechen, oder wünschen Sie sich unabhängige Politiker mit eigenständigem Profil? 

Das kommt darauf an, in welchem «Modus» die Wähler sind. Je mehr sie schon expressiv wählen, desto eher nützen ihnen klare Partei-Label. Sie können sich dann als gute Menschen fühlen, nur weil sie SP, Grün oder liberal wählen. Wenn sie hingegen instrumentell wählen, wiegt der Selbständigkeitsverlust der Politiker schwer. 

Herr Jositsch, ist das Verhältnis zur Parteilinie auch eine Frage von Erfahrung oder Alter? Würden Sie jüngeren Kolleginnen und Kollegen raten, sich stärker an die Parteilinie zu halten? 

Nein, ich würde eher das Gegenteil machen. Ich habe den Eindruck, dass sich gerade jüngere Mitglieder im Nationalrat zu stark dominieren und beeinflussen lassen. Oft höre ich hinter vorgehaltener Hand: «Ja, ich bin eigentlich deiner Meinung, aber ich muss mit der Fraktion stimmen.» Diesen Fraktionszwang halte ich für ein bisschen übertrieben. Wenn im Parlament nur noch Schafe sitzen, die brav der Parteilinie folgen, dann müssten sie im Prinzip gar nicht mehr kommen – dann könnte auch der Fraktionspräsident alleine für alle abstimmen. Es braucht doch eine gewisse Vielfalt, und andere Meinungen müssen auch im Nationalrat ihren Platz haben. 

Können es sich Politiker erlauben, auf Distanz zur eigenen Partei zu gehen, Herr Eichenberger? 

Nur bedingt. Die Kosten der Abweichung von der Parteilinie wachsen kontinuierlich. Sie hängen zudem stark vom Wahlsystem ab. Im Nationalrat gilt das Proporzsystem, das in grossen Kantonen die Parteidisziplin stärkt. Im Ständerat hingegen wird mehrheitlich nach Majorz gewählt, was Abweichungen erleichtert. In kleinen Kantonen führt auch die Proporzwahl faktisch zu einem majorzähnlichen Effekt, da oft nur ein oder zwei Sitze vergeben werden. Dadurch treten ihre Vertreter oft unabhängiger auf – am Ende bleibt es aber stets auch eine Frage der politischen Persönlichkeit.  

Es gibt also kein Einheitsrezept, wie sich Parlamentarier zwischen Partei und Wähler positionieren sollten. 

Nein. Beispielsweise können besonders fähige Politiker gut folgende Strategie verfolgen: Im Nationalrat ab und zu abweichen, aber «aus Parteitreue» weniger oft als man es inhaltlich für richtig hält und auch der Parteileitung kommuniziert. Das qualifiziert sie dann für den Ständerat, wo sie ja auch Stimmen weit über die eigene Partei hinaus gewinnen müssen. Weniger fähigen Politikern bringt diese Strategie nichts. Sie fügen sich besser der Parteileitung. 

Smartvote gibt es schon eine Weile, Herr Jositsch. Jüngst hat das elektronische Abstimmen auch im Ständerat Einzug gehalten. Der Ruf nach Auswertungen, Rankings, klarer Verortung und Transparenz steigt. Wie bewerten Sie diesen Trend?  

Ja, die Leute müssen wissen, wofür man steht und wie man stimmt. Ich finde das völlig in Ordnung. Wobei – als Zürcher Ständerat oder auch als Ständeratskandidat wird man alle vier Jahre ohnehin medial durchleuchtet. Ob es nun Smartvote gibt oder ob Abstimmungsergebnisse publiziert werden – die Journalistinnen und Journalisten fragen die Kandidierenden ohnehin sehr genau, wo sie stehen und was sie vertreten. 

Wie bewerten Sie diesen Trend hin zu mehr Transparenz, Herr Eichenberger? 

Natürlich hat er Vor- und Nachteile. Insgesamt aber ist er zu begrüssen. Denn er hilft, die grosse Informationsasymmetrie zwischen gut und weniger gut organisierten gesellschaftlichen Gruppen abzubauen.  

Bleiben die gut informierten Interessengruppen nicht trotz mehr Transparenz stets im Vorteil? 

Ja klar. Entscheidend ist aber das Ausmass des Vorteils. Dieses sinkt, wenn die «Ausmessung» der Politik informativ ist und informative Vergleiche zulässt. Die Entwicklung etwa des Parlameters ist da sehr positiv. Aber noch bleibt ein grosser Teil der Aktivitäten von Politikern in den Auswertungen unbeobachtet. 

Woran denken Sie konkret? 

Wenn alle Parlamentarier einer Partei gleich stimmen, sagen Abstimmungsauszählungen wenig. Je homogener die Parteien auftreten, desto wichtiger wird der innerparteiliche Einfluss der einzelnen Politiker. Und desto wichtiger wird es, inwiefern Politiker auf die Ausgestaltung der Vorlagen einwirken, in den Kommissionen, in der Wandelhalle und im Kontakt zur Verwaltung.

Gibt es in der Schweizer Politik eine zunehmende Polarisierung – und hat sie etwas mit der zusätzlichen Transparenz zu tun, Herr Jositsch? 

Ja, man kann vielleicht von einer gewissen Polarisierung sprechen. Aber ich würde das nicht überbewerten, und ich glaube auch nicht, dass das mit der Transparenz im Parlament zu tun hat. Im Gegenteil – ich denke, Transparenz wirkt eher dagegen. Mein Eindruck ist, dass die Polarisierung vielmehr aus einer zunehmenden Kritik an Parlament und Behörden stammt sowie von einem grundsätzlichen Misstrauen. 

Ich erinnere mich noch, als ich in den Achtzigerjahren zum ersten Mal abstimmen konnte und meinen Vater fragte, wie man stimmen müsse. Da sagte er: «Also, wenn Parlament und Bundesrat gleicher Meinung sind, dann wird das schon richtig sein.» Heute ist es fast umgekehrt: Wenn «die da oben» alle derselben Meinung sind, dann sagen viele, man müsse dagegenhalten. Das zeigt diesen Wandel: Früher war man vielleicht etwas zu staatsgläubig, heute ist man eher staatskritischer. 

Was braucht es Ihrer Ansicht nach, damit die Schweizer Politik konstruktiver und lösungsorientierter wird – und um gleichzeitig der Politikverdrossenheit entgegenzuwirken? 

Ich glaube, es braucht eine verlässlichere Politik. Die Politik ist zu sprunghaft geworden, gerade im Ständerat, jedenfalls im Vergleich zu früher. Es fehlt an einer klaren Linie. Für die Bevölkerung bedeutet das, dass sie den Eindruck hat, man könne grundsätzlich alles machen. Ein gutes Beispiel sind diese Spezialgesetzgebungen, etwa das Notrecht. Wenn man einfach sagt: «Die Credit Suisse hat ein Problem, wir stellen übers Wochenende 150 Milliarden zur Verfügung.» Dann entsteht bei den Leuten der Eindruck, die Politik kann machen, was sie will – es gibt für alles eine Begründung. 

Herr Eichenberger, was braucht es – neben Abstimmungstools –, damit das Parlament möglichst bürgernah politisiert? 

Regierung und Parlament neigen dazu, ihre Vorlage der Bevölkerung als «alternativlos» vorzugaukeln. Doch Demokratie ist Wettbewerb zwischen zwei realistischen Alternativen. Sobald also der Status quo nicht mehr als gute und realistische Alternative gesehen wird, braucht es einen Gegenvorschlag zur Vorlage von Regierung und Parlament. Ich empfehle deshalb, auf Ebene von Bund und Kantonen volksgewählte Gegenvorschlagskommissionen einzurichten. 

Wie sollen diese Gegenvorschlagskommissionen aussehen und warum sollen sie eine bessere Politik begünstigen? 

Das sind Kommissionen mit 3 bis 7 Mitgliedern, die mit Mehrheitswahlen, so wie heute die Regierungsräte in den Kantonen gewählt werden, sprich, es wären Konkordanzgremien. Die Kommission würde, unterstützt von einem Sekretariat mit Fachmitarbeitern Gegenvorschläge ausarbeiten, die dann so wie die Gegenvorschläge von Regierung und Parlament gegen Volksinitiativen dem Volk vorgelegt würden. Das gäbe der Regierung und dem Parlament sehr wirkungsvolle Anreize, selbst bessere Vorschläge zu erarbeiten.

Wir haben von Politikverdrossenheit gesprochen, Herr Jositsch. Zeigt sich diese auch bei Volksinitiativen? 

Wenn man im Abstimmungskampf sagt: «Diese Initiative hat gewisse Nachteile», dann kontern die Initiativkomitees heute oft mit: «Ihr wisst doch, wie das Parlament ist – die machen mit der Umsetzungsgesetzgebung sowieso, was sie wollen.» Das hat man zum Beispiel bei der Ausschaffungsinitiative gesehen, wo man am Ende gesehen hat, dass man sie eigentlich nicht wirklich umsetzte. 

Ich bringe dafür oft dieses Beispiel: Wenn man heute eine Volksinitiative zur Wiedereinführung der Todesstrafe lancieren würde und man kritisiert das mit dem Argument, es könne nicht sein, dass wir wieder die Todesstrafe haben, dann würden die Befürworter tendenziell sagen: «Ja, ja, ihr wisst doch, wie das Parlament ist – die werden schon nicht gleich eine Guillotine auf dem Bundesplatz aufstellen, aber wir wollen ein Zeichen setzen.» Genau daraus entsteht dieses Gefühl: Man kann zwar abstimmen, aber am Ende machen die da oben ohnehin, was sie wollen. 

Das sind Tendenzen, bei denen die Leute die Politik nicht mehr als etwas Stabiles und Regelgeleitetes wahrnehmen. Und deshalb haben sie am Ende auch weniger Respekt vor den Regeln. Ich glaube, das macht ein bisschen dieses Denken aus.

Herr Eichenberger, Sie gelten als Verfechter der direkten Demokratie. Kann sie einen Beitrag zu besserer Politik leisten? 

Viele gute Lösungen haben in der heutigen Politik keine Chance. Neben dem Moralisieren herrscht viel zu oft Problembewirtschaftung statt Problemlösung. Die Rettung kann deshalb nur von Volksinitiativen kommen. Aber: Gute Volksinitiativen, die der Allgemeinheit dienen, sind ein typisches öffentliches Gut. Initiativkomitees hingegen denken bisher stark an den Vorteil für einzelne Gruppen, die sie unterstützen, oder suchen die Selbstdarstellung. 

Das klingt nach einem niederschmetternden Fazit… 

Ich möchte das Gespräch natürlich mit einer konstruktiven Lösung abschliessen: Initianten von Volksinitiativen, die vom Volk und den Ständen angenommen werden, könnten mit einem Preis – einer «Ervolksprämie» – von beispielsweise 2 Millionen Franken belohnt werden. Dieser «Grosse Preis der Schweiz» gäbe ihnen wirkungsvolle Anreize, Volksinitiativen zu entwickeln, die der Gesellschaft wirklich nützen. 

Spannend, aber wer soll das bezahlen? 

Regierung und Parlament sind total dagegen, denn dadurch würde ihr Spielraum massiv eingeschränkt und sie würden gezwungen, ebenfalls stärker dem Volk und weniger den gut organisierten Interessengruppen zu dienen. Ideal wäre deshalb eine Finanzierung durch eine private Stiftung. Verglichen mit den anderen Projekten vieler Stiftungen wäre dieser «Grosse Preis der Schweiz» äusserst günstig, und gesellschaftlich äusserst nützlich.

Herr Ständerat Jositsch, Sie haben das letzte Wort. Das Abstimmungsverhalten findet Beachtung; es misst die politische Orientierung. Worauf würden Sie abstellen, wenn Sie die Performance eines Parlamentariers messen müssten?  

Die Performance eines Parlamentariers zu messen, ist sehr schwierig. Erfolgreiche Parlamentarier handeln häufig weniger sichtbar. Das sind diejenigen, die Gewicht in einer Kommission haben oder in der Pause zu jemandem gehen können und sagen: «Hör mal, hast du dir das überlegt? Wäre es nicht sinnvoll, wenn du da ja sagen würdest?» – und genau das lässt sich kaum messen. 

Man merkt bis zu einem gewissen Grad intuitiv, wer welche Rolle im Parlament spielt. Aber das sind nicht immer die Lautesten. Wenn man das beobachtet, stellt man fest: Dafür gibt es keine Indikatoren. Vielleicht bestünde ein möglicher Indikator darin, jeden Parlamentarier zu fragen: «Wer ist für dich der Einflussreichste im Parlament?» Dann erhielte man wahrscheinlich ein Ranking, das ziemlich gut stimmen würde.