«Die Schweiz ist weltoffener als jedes EU-Land», sagt Oliver Zimmer.

Herr Zimmer, in welcher Hauptstadt waren Sie als letztes: Bern oder Brüssel? Was hatten Sie dort zu tun?

Weder noch. London. Dort habe ich Freunde und Bekannte.

Sie waren von 2005 bis 2021 Professor für Moderne Geschichte an der University of Oxford. Wie hat das Leben in Grossbritannien Ihren Blick auf die Schweiz geprägt?

Analysieren heisst vergleichen. Die Erfahrung in einer zunächst fremden Umgebung schärft den Blick und damit das Verständnis für wichtige Entwicklungen auch im wirtschaftlichen oder politischen Bereich. Man kommt auf neue Gedanken. Klar: Man kann den Vergleich auch vom Büro aus konstruieren, mit dem bekannten akademischen Mitteln, das ist ok. Doch die Erfahrung einer fremden Umgebung erlaubt einem, die eigenen Hypothesen fortwährend zu testen und wenn nötig weiterzuentwickeln. Einige der grossen Werke der politischen Theorie entstanden auf diese Weise. Tocqueville entwickelte seine politische Theorie nicht im stillen Kämmerlein oder an der Universität, umgeben von ähnlich denkenden Mitarbeitern. Er war ein neugieriger Feldforscher.

Wie nehmen Sie die Stimmung in der Schweizer Bevölkerung wahr? Schätzen wir Schweizer unsere direktdemokratischen Institutionen noch genug?

Das wird sich zeigen, wenn wir über die «Bilateralen III» abstimmen, die ich, unter Berufung auf Herrn Richli, konsequent «Integrationsabkommen I» nenne. Die Annahme dieser Verträge wäre eine demokratiepolitische Zäsur. Wer behauptet, die von der EU verlangte Integrationsmethode entspreche in etwa dem autonomen Nachvollzug, entblösst seine Ignoranz.

Auch wenn ich dagegen bin: Ich finde es legitim, einen EU-Beitritt anzustreben. In meinem Buch (Vorwort und 1. Kapitel) plädiere ich für eine offenere und ehrliche Debatte in der Europapolitik. Man kann für oder gegen einen EU-Beitritt sein. Doch das Verkaufen dieser Verträge als «Bilaterale III» ist nicht nur euphemistisch, sondern unlauter. Der fast tausendseitige Vernehmlassungsbericht des Bundesrates ist ein einseitig politisches Dokument. Und der 121-seitige Bericht des Bundesrates zu den Ergebnissen der Vernehmlassung unterschlägt, dass sich 55 Prozent derjenigen, die sich zur Frage des Referendumsmodus äusserten, für ein obligatorisches Referendum aussprachen. Treffend kommentiert von Arno Schmocker in der Finanz und Wirtschaft.

Was entgegnen Sie Schweizer Historikern, die sich in ihrer Forschung weitgehend auf die Dekonstruktion von nationalen Mythen beschränken?

Nichts. Diese Diskussion ist so etwas von Passé. Sie langweilt mich. Ich denke, oder zumindest hoffe, diesen Historikern gehe es mittlerweile gleich. Die Geschichte erklärt, warum sich in der Schweiz gewisse Institutionen – etwa die halbdirekte Demokratie, der Föderalismus, die Subsidiarität, der vergleichsweise liberale Arbeitsmarkt – ausbilden konnten. Die Geschichte schreibt uns aber nicht vor, wie wir uns zur EU verhalten sollen.

Welche Bedeutung haben nationale Mythen Ihrer Meinung nach im 21. Jahrhundert noch für ein Staatswesen?

Die Leute glauben heute nur noch selten an den genauen Inhalt der Mythen, doch sie identifizieren sich mit gewissen darin evozierten Geschichten und Handlungsabläufen. Hinter dem Tell-Mythos stehen realhistorisch gesehen mittelalterliche Landfriedensbünde, in denen es um Fragen der Rechtsetzung und Rechtshoheit ging. Das waren keine modernen Demokratien. Doch das Thema und die Realität der Unabhängigkeit und des Self-Government klingt in ihnen an. Anders formuliert: Der Tell-Mythos gefällt freiheitlich gestimmten Menschen wohl besser als das Nibelungenlied. So in etwa sah es schon Gottfried Keller. Und der war wirklich gescheit und originell. So originell, dass ihm heute keine der mit der Freiheit werbenden Stiftungen einen Preis verleihen würde. Er hätte den falschen Stallgeruch, wäre den zuständigen Herren nicht dienstfertig genug.

Wer kann die Probleme unserer Zeit am besten lösen: Der Nationalstaat oder supranationale Gebilde wie die EU?

Ein moderner Nationalstaat, der seine Hausaufgaben macht: bei der Verteidigung, den öffentlichen Finanzen, der Wettbewerbsfähigkeit, und nicht zuletzt bei der Ausbildung der Bevölkerung. Die Regierung müsste nicht aus Philosophenkönigen bestehen. Aber aus Leuten, die es aufgrund ihres Wissens und ihrer analytischen Fähigkeiten mit den Spitzen einer zumeist technokratisch gestimmten Verwaltung aufnehmen könnten. Das ist heute nur sehr selten der Fall. Die Ambitionen sind himmelhoch, die Kompetenz ist mangelhaft. Dieser Typus Politiker ist heute auch in den Exekutiven stark vertreten. 

Sie argumentieren, dass sich die neuen Verträge Schweiz-EU nicht mit Weltoffenheit und Liberalismus vereinbaren lassen. Wie kommen Sie zu diesem Schluss?

Die Schweiz ist schon aufgrund ihrer wirtschaftlichen Verbindungen und ihrer Kultur weltoffener als jedes EU-Land. Weltoffenheit manifestiert sich in einer Haltung, nicht in der Zugehörigkeit zu einem auf Europa zentrierten politischen Block. Ich frage mich oft, warum Leute, die sich ihrer angeblichen Weltoffenheit rühmen, nie länger im Ausland gearbeitet haben: nicht als Korrespondent für eine Schweizer Zeitung oder als Stipendiat des Nationalfonds, sondern als Angestellter einer ausländischen Universität oder eines ausländischen Konzerns. Walk your talk.

Die EU sistierte das Forschungsprogramm «Horizon» als Druckmittel gegen die Schweiz, weite Teile der Schweizer Öffentlichkeit liessen sich dadurch beunruhigen – was halten Sie davon?

Die Schweiz kann gut ohne «Horizon» leben. Dieses Forschungsprogramm pflegt ein hierarchisches Wissenschaftsbild. Trotz einem grossen Budget gelingt es nur wenigen, einen der begehrten Grants des European Research Council zu ergattern. Wirtschaftssoziologen sprechen in solchen Fällen von positionalen Gütern. Dies führt dazu, dass nicht immer die inhaltlich stärksten Forschungsprojekte den Zuschlag bekommen. Doch nachhaltig ist Wissenschaft vor allem dann, wenn sie den talentiertesten unter den jungen Forschern hilft, ihre Ideen ohne destabilisierende Hierarchien und bürokratische Auflagen zu entwickeln und umzusetzen. Denn Wissenschaft beginnt nicht mit dem Wettkampf um positionale Güter, sondern mit einer Idee. Meine Sicht dazu habe ich vor drei Jahren in der NZZ präsentiert.

In der Schweiz haben wir den Schweizerischen Nationalfonds, der einen Grossteil der Forschungsprojekte in unserem Land finanziert. Kann dieser «Horizon» ersetzen?

Ja. Auch wenn es natürlich immer Forscher und Hochschulrektoren geben wird, die «Horizon» für prestigeträchtiger und damit ihrer Karriere förderlich betrachten. Ein Land kann seine staatspolitische und wirtschaftliche Orientierung aber nicht nach den Karrierebedürfnissen einzelner Forscher und Rektoren ausrichten.

Und was nie thematisiert wird: Jene Forscher, deren Talent in der grossen, zwangsläufig mit Hierarchien einhergehenden Verbundforschung nicht zum Tragen kommt, hört man in der Öffentlichkeit nie. Warum schweigen sie? Weil sie nicht ins Büro ihres Institutsleiters oder Rektors zitiert werden möchten. Diese Art der Selbstzensur sollte uns zu denken geben.

Die Verträge Schweiz-EU gelangen voraussichtlich 2027 zur Abstimmung – was ist Ihre Prognose?

Für Prognosen und Wetten sind andere zuständig. Worauf ich hoffe, ist bekannt. Wobei ich diese Hoffnung in meinem Buch, Brüssel einfach? 10 Essays zum Verhältnis Schweiz-EU, ausgiebig begründe.